Marcin Ryszka: Obiecałem sobie, że tego podcastu nie zacznę „dzień dobry, dzień dobry”, bo za każdym razem kiedy odsłuchuje nasze rozmowy, to łapię się na tym, że zaczynam tak samo, więc powiem „Witajcie kochani serdecznie!”, jakby to powiedział Michał Pol. Przed mikrofonem kłania się Marcin Ryszka i dzisiaj jest taki troszkę mały zespół ich troje, Mateusz Krzyszkowski jako drugi prowadzący, cześć Mateusz!

Mateusz Krzyszkowski: Dzień dobry, cześć!

MR: I nasz specjalny gość dzisiaj, Natalia Kaczor, cześć Natalia, dzień dobry!

Natalia Kaczor: Cześć, dzień dobry!

MR: Mikrofon na co dzień nie jest Ci obcy, więc chyba stresu nie ma, czy troszkę jest?

NK: Myślę, że raczej nie aż tak.

MK: Organisty brakuje do pełni szczęścia.

NK: Dokładnie tak, myślę, że organista zdecydowanie podnosi poziom stresu.

MR: Już Mateusz po prostu rozwalił całą rozmowę. (śmiech)

NK: Zaspoilował.

MR: Zaczęliśmy wszystko od tyłu, ale to nic, takie rozmowy są najfajniejsze. Jesteśmy uzbrojeni w szklankę wody, więc myślę, że mile tu spędzimy czas. Natalia, powiem Ci tak, zawsze gdy zapraszamy tutaj naszego gościa raczej nie mamy problemu, żeby powiedzieć, kim on jest i czym on się zajmuje, ale układając sobie program rozmowy z Mateuszem doszliśmy do wniosku, że po raz pierwszy zrobimy tak, że to gość się musi przedstawić. Powiedz proszę, Natalia Kaczor, która zajmuje się czym, kim ona jest?

NK: Mój Boże, najgorzej mi zrobiliście. Dobrze, ja się zajmuję bardzo wieloma rzeczami z bardzo różnych dziedzin. Może tak najprościej zacznę od tego, że z wykształcenia jestem muzykiem, bo jestem skrzypaczką i flecistką, ale też jestem anglistką, dziennikarką i tyflopedagogiem, ale to tak tylko z wykształcenia, bo robię bardzo różne rzeczy, częściowo związane z muzyką, związane z muzyką w znacznym stopniu. Ale również uczyłam angielskiego, też zajmuje się jako tyflopedagog bardzo szeroko rozumianą dostępnością, głównie kultury dla osób z niepełnosprawnością wzrokową, bo jestem osobą niewidomą. To tak na końcu się mówi, prawda?

MR: Tak.

NK: Tak mi się wydaje, bo to w sumie chyba najmniej ważne w tym wszystkim. I tak naprawdę robię też dużo swoich takich pomysłów. Ostatnimi takimi działaniami, które najbardziej mnie pochłaniają jest zajmowanie się oprawą muzyczną różnych uroczystości, więc jestem oprawcą muzycznym, oprawczynią. Dodatkowo jeszcze, to już taka najnowsza nowość u mnie, prowadzę, teraz online ze względu na sytuację pandemiczną, prowadzę koncerty takie online, kąpiele w dźwiękach instrumentów relaksacyjnych.

MR: Wiesz, ja tak sobie myślę, że można powiedzieć – człowiek orkiestra. (śmiech) Tyle talentów, ale oczywiście delikatnie z przymrużeniem oka. Tutaj skrzypce, flet i oczywiście wszystkie pozostałe umiejętności,  tak trochę właśnie jak człowiek orkiestra.

NK: Gram na fortepianie, zapomniałam powiedzieć i śpiewam na ślubach (śmiech).

MK: Musiałaś jeszcze dobijać słuchaczy.

NK: Tak (śmiech).

MR: Jeszcze trochę, tak, dlatego podcast nazywa się „Nie widząc przeszkód”, więc znakomita osoba tu dzisiaj do nas trafiła. Powiedz, w jakich okolicznościach stałaś się osobą niewidomą i czy w którymś momocie miałaś jakiś taki moment buntu, jakichś takich pretensji? Bo ja często się łapie na tym, że kiedy na przykład rozmawiam z kimś i ktoś mówi: „ale Ty fajnie, bo Ty robisz to, to i tamto..”, i często osoby sobie myślą, że my to nic innego tylko wstajemy rano, uśmiechamy się i żyjemy po prostu pełnym powerem. A tak nie jest, takie momenty, kiedy my musimy przełamać jakieś swoje bariery, w głowie przeważnie, to tak naprawdę… Wiesz, zobaczmy, jest taki przykład, że nasza trójka, żeby tutaj dzisiaj się dostać, to nie możemy sobie zejść, wsiąść do samochodu i pojechać, tylko to musi być większa zaplanowana akcja, żeby się dostać. Okej, my to robimy, ale to nie jest tak, że za każdym razem my to robimy z uśmiechem na twarzy, tylko gdzieś tam często w naszej głowie, może nie pretensje, ale takie zastanowienie się, dlaczego akurat na nas padło? Myślę, że takie coś się nam zdarza i czy Tobie takie coś się przydarza, Natalia?

NK: Tak, to najpierw w ogóle bardzo Wam dziękuję za tę ilość komplementów, ledwo dźwigam, szczerze powiem (śmiech).

MR: Tak, kilogram cukru jest już wysypany na stole.

 

NK: Tak, tak, zdecydowanie czuję się dosłodzona. Jeśli chodzi o to, jak to z tym moim nie widzeniem, ja nie miałam takiego momentu przejścia, bo ja nie widzę od urodzenia, więc tak naprawdę trochę nie wiem co tracę. W sumie, siłą rzeczy nie miałam za bardzo czasu, żeby się buntować, szczerze, bo jako nastolatka, chyba byłam dużo bardziej zapracowana niż dziś, chociaż dzisiaj też jestem, oczywiście. Jasne, jestem dosyć aktywnym, zajętym człowiekiem, ale właśnie gdy byłam taką dziewczynką w gimnazjum, w liceum, to chociażby przez to, że miałam dwie szkoły cały czas, bo to była szkoła ta masowa, zwykła ogólna, do której chodziłam plus szkoła muzyczna plus dużo jeszcze innych zajęć pozalekcyjnych. Tak naprawdę nie miałam czasu na okres dojrzewania, tego buntu.

MR: A kto Cię natchnął do tego, bo to jednak nie jest często spotykane? Przynajmniej znamy takie przypadki, że osoba niewidoma to często jest zamknięta w domu, trochę izolacja, troszkę taki lęk przed światem. A Ty właśnie z taką odważną, pełną piersią wyszłaś do tego świata, więc myślę, że ktoś musiał Cię do tego natchnąć.

NK: Ja myślę, że cała rodzina moja, która mnie bardzo wspiera do tej pory, aż czasem nawet za bardzo, łącznie z babciami, dziadkiem, po prostu wszyscy, cała rodzina, bardzo mocno.

MK: Silna grupa wsparcia.

NK: Dokładnie, taki suport, naprawdę na wszystkich płaszczyznach mojego życia, szczególnie jak byłam jeszcze w domu, jak rosłam. Ale też myślę, że we mnie zawsze była duża ciekawość świata. Ja byłam takim dzieckiem dużo pytającym, mocno werbalnym, także po prostu bardzo dużo miałam pomysłów, pytań na sekundę i chyba po prostu tak w tym rosłam. Obawiam się, że ja się za dużo nie zmieniłam przez te lata, więc po prosu dalej podążam jakby tą moją drogą, tylko że moja droga jest taka wielozakrętowa z wieloma rozwidleniami. Zawsze gdzieś tam boli, jak coś trzeba odpuścić, więc raczej nie odpuszczam i próbuję robić, może nie próbuję robić tylko robię, robię wielotorowo, to co mogę, to co daję radę.

MR: A Ty swoją edukację rozpoczęłaś i kontynuowałaś cały czas, w naszym żargonie osób niewidomych czasem się mówi, w masówce, w szkole dla osób pełnosprawnych, czy byłaś w jakimś ośrodku?

NK: Nie, byłam na początku w ośrodku w Lublinie przez dwa lata, ale mieszkałam w domu wtedy też, bo mój dom rodzinny jest w Lublinie, więc tam byłam po prostu dochodzącą uczennicą. Na szczęście nie byłam w żadnym internacie. I tam byłam 2 lata, poszłam wcześniej do szkoły jako sześciolatek. Później już byłam w szkole masowej do samej matury.

MR: Łatwo Ci się było wtedy odnaleźć, bo tak sobie myślę, że pewnie jesteśmy w podobnym wieku i ta technologia chyba na samym początku nie była aż tak rozwinięta, żeby bez problemu móc funkcjonować w szkole z osobami pełnosprawnymi, bo jednak nie każdy nauczyciel, a pewnie tak naprawdę mały procent nauczycieli zna choćby brajla w szkole?

NK: To może doprecyzujmy, czy słuchacze wiedzą, ile Ty masz lat? (śmiech)

MR: Ja to cały czas wychodzę z takiego założenia, że wiesz, ja nie pytam Ciebie o wiek, ale wychodzi mi takie, nie wiem,  powiedzmy lata 2005, 2006, 2007 gdzieś tam…

NK: Moje liceum.

MR: Tak, to dokładnie tak jak u mnie mniej więcej. To powiedzmy, podstawówka to jeszcze nie było tak wszystko dostępne żebyś mogła…?

NK: Zdecydowanie nie. Jeśli chodzi o nauczycieli w szkole masowej, to było strasznie trudne. Oczywiście brajla nie znał nikt. Oczywiście wymagania były naprawdę wielkie, bardzo wygórowane. Oni się specjalizowali w egzekwowaniu ode mnie wiedzy, która nie zawsze, właściwie nie często była mi przekazywana w formie takiej dostosowanej.

MR: Czyli audiobookiem była mama, babcia, ktoś Ci czytał?

NK: Oczywiście, że tak, zdecydowanie wszyscy się ze mną uczyli plus miałam pana, Jezu on mi chyba naprawdę ze wszystkiego pomagał, łącznie z chemią, łaciną troszkę na studiach, troszkę z językiem niderlandzkim, z matmą i z niemieckim. Także miałam takiego fantastycznego kogoś, kto jeszcze oprócz rodziców i rodziny, babć, wspomagał mnie z tych właśnie głównie przedmiotów ścisłych i troszeczkę też językowych. Spędzał ze mną strasznie długie godziny, fantastyczny człowiek, bardzo dużo mi pomógł, bardzo, bardzo. Bardzo bym chciała, żeby wiedział, gdzie teraz jestem. I tak w zasadzie miałam szkołę zwykłą, szkołę muzyczną i dodatkowo jeszcze pana Wiesława, który mnie wspierał trzecio-torowo jako korepetytor, plus to co w domu się uczyłam, prawda, z rodzicami. Często tak było, że mówiłam: „tato, nie idę do szkoły, mogę dziś nie iść do szkoły?” Tato pytał: „dlaczego?” – „No bo muszę się uczyć.”- Bardzo często tak było, że zostawałam, żeby móc się uczyć, a nie, wiecie, siedzieć tam i odsiedzieć swoje tak naprawdę, z mniejszą korzyścią dla mnie.

MK: To chyba większości osób prosiła rodziców zawsze, żeby nie iść do szkoły, żeby się nie musieć uczyć, to chyba tutaj jesteś ewenementem.

NK: No tak, to u mnie taki paradoks troszeczkę. Więcej się uczyłam w domu na pewno.

MK: A powiedz, bo studia też kończyłaś u siebie w rodzinnym mieście, prawda?

NK: Pierwsze licencjackie tak.

MR: Na KUL-u!

NK: Na KUL-u, tak.

MK: Okej, to teraz pytanie: skąd wzięłaś się w Krakowie w takim razie?

NK: Ojej, to było tak, że po moim licencjacie z filologii angielskiej wymyśliłam sobie wyjazd na rok do Szwecji, na Erasmusa. Pojechałam na wymianę, tam spędziłam rok w Goteborgu.

MR: No i cóż, że ze Szwecji. (śmiech)

NK: Tak, właśnie, cóż z tego, jak tam też można sobie jakoś tam poradzić.

MR: Ale to jest też…, za chwilę o tym pogadamy, ale to fenomenalna historia musi być, ale to kontynuuj, przepraszam.

NK: Dosyć, dosyć ekstremalna, tak. Byłam tam rok i później troszkę za porywem serca, troszkę za porywem edukacyjnym, tak razem, pojechałam na Śląsk, bo tam otworzyli takie fantastyczne studia. Pierwsze tego rodzaju studia, było nas tylko 13, byliśmy rocznikiem tzw. eksperymentalnym. Słabo to brzmi, ale tak było. To były indywidualne studia między-obszarowe, to oznacza, że mogłam studiować np. fizykę i teologię, czyli powiedzmy, kierunki dwa kompletnie niezwiązane ze sobą. Byłam już wtedy po drugim stopniu na skrzypcach i wybrałam tam edukacje artystyczną w zakresie sztuki muzycznej, bo chciałam jeszcze dalej pograć. Tak byłam już po skrzypcach, a w trakcie drugiego stopnia na flecie, który musiałam zawiesić, bo Szwecja. Drugim kierunkiem moim było dziennikarstwo i komunikacja społeczna. Więc takie dwa ekstremalne kierunki różne bardzo wybrałam. One były w dwóch różnych miastach, jeszcze mnie podkusiło, żeby wybrać lektorat z języka szwedzkiego, który był w trzecim mieście, ale chciałam kontynuować szwedzki, bo bardzo mi się ten język spodobał i się troszkę już nauczyłam, więc chciałam kontynuować. A potem, bo jeszcze nie doszliśmy do Krakowa, to jeszcze nie, to jeszcze chwilę. I potem miałam taki rok na dokończenie drugiej magisterki, kiedy byłam w Lublinie i wróciłam na flet i robiłam flet w Lublinie, dokańczałam. Potem jeszcze eksternistycznie kończąc moje studia w Katowicach, czyli dziennikarstwo. I zawsze chciałam być w Krakowie, myślałam kiedyś o Akadami Muzycznej w Krakowie, ale nie wyszło. To jest też długa historia, troszkę też nie do końca z mojego powodu to nie wyszło. W każdym razie, bardzo chciałam, zawsze chciałam być w Krakowie i zamieszkałam w Krakowie. W Krakowie zrobiłam jeszcze studia podyplomowe z tyflopedagogiki.

MR: Matko jedyna!

NK: I w Krakowie jestem, Kraków mnie bardzo przytulił, bardzo zaopiekował się mną w taki fajny sposób. Szybko znalazłam pracę, jedną, drugą, trzecią i nawiązałam super znajomości właśnie chociażby z „Kulturą wrażliwą”, z tym projektem.

MR: I z podcastem „Nie widząc przeszkód” (śmiech).

NK: W dniu dzisiejszym, 6 maja 2021.

MR: Dzisiaj jest szósty?

NK: siódmy, szósty.

MR: Nie, szósty.

MK: Szósty, szósty, bo się muszę zapisać na szczepienie, mój rocznik.

MR: Musiał, musiał tu jeszcze trochę soli dosypać.

NK: Cieszymy się, cieszymy się bardzo.

MR: Będziemy Cię witać wśród zaszczepionych.

NK: Proszę się szczepić, tak jest.

MR: Natalia, powiem tak: też troszkę podróżowałem gdzieś po świecie, jeszcze wtedy jako sportowiec zwiedziłem troszkę kontynentów, ale nie wyobrażam sobie, że nagle decyduję się wyjechać samodzielnie na rok na studia na Erasmusa. Ja wiem jak ludzie, którzy widzą, którzy mogą się samodzielnie przemieszczać, tak naprawdę nie są za bardzo zależni od kogoś, tak naprawdę ile oni mają wątpliwości, takiego strachu w sobie. Powiedz mi, jak długo się wahałaś, co na to Twoja rodzina i jak Ty sobie technicznie poradziłaś? Wysiadłaś na lotnisku w Szwecji i co dalej?

NK: To może najpierw o tych wątpliwościach, oczywiście, że je miałam, podejrzewam, że z jakieś 5 razy więcej niż osoba widząca miałaby. Myślę, że było to dla mnie takie bardzo przełomowe, bo pamiętajmy, że wcześniej całe życie byłam w domu i studia moje licencjackie też całe, więc miałam te 23 lata, jak podjęłam tą decyzję. No troszkę wcześniej, bo oczywiście musiałam się do tego przygotować. To był cały proces, ale gdzieś tam urodziło się to we mnie i „mamo, tato, co Wy na to, jakbym tak zrobiła?” Mój brat, który jest młodszy ode mnie o 7 lat powiedział: „to nie wypali, Ty nie pojedziesz, nie, to nie wypali”. Ale na szczęście udało się. Pewnie też miał sporo wątpliwości, pewnie się też martwił, jak to ja sobie poradzę tam, ale sobie jakoś poradziłam. Jak to było technicznie? Na pierwsze chyba 6 dni albo tydzień, jakoś tak, pojechała ze mną, wspaniała, fantastyczna moja pani od orientacji przestrzennej z Lublina. Uczyła mnie chodzenia z białą laską, jak miałam 18 lat i utrzymywałyśmy ten nasz super kontakt.

MR: Zaczęłaś się uczyć chodzić z białą laską dopiero w wieku 18 lat?

NK: Tak,

MK: Wow!

MR: Okej.

NK: Nie patrzcie tak na mnie.

MR: Okej (śmiech).

MK: To może być trudne (śmiech).

MR: To jest ciekawy wątek, o który może zahaczymy później.

NK: Dlaczego nie nauczyłaś się chodzić z laską wcześniej?

MR: Nie wiem, może nie było Ci potrzebne?

NK: Nie dało się chodzić po szkole masowej z laską przecież.

MR: Okej.

NK: Byłeś w szkole masowej?

MR: Ja tak.

MR: Na przerwach chyba tylko, tak.

NK: Aaa, jednak, czyli okej. Może jeszcze wrócimy do tego. W każdym razie pani Aldona właśnie pojechała ze mną do tej Szwecji i razem tam eksplorowałyśmy. Wiecie, w ogóle to był mój pierwszy lot samolotem, to było takie: „ale Pani Aldonko to już lecimy, czy jeszcze nie, bo ja nie wiem? To niech mi Pani powie jak będziemy” itd., ale tak jeszcze kołujemy, jeszcze kołujemy, to ile jeszcze? I tak byłam w takim dużym stresie, ale w takim wiecie, bardzo duże emocje mi towarzyszyły, no i start samolotu po prostu fantastyczny. Do tej pory uwielbiam, dużo się wylatałam od tej pory, bardzo dużo tymi samolotami, bo często wracałam do domu. Ale właśnie wracając do pani Aldony, ona mi towarzyszyła przez te parę dni i pomogła mi nauczyć się dosyć trudnych tras, ze szkoły do domu, jakieś tam sklepy.

MR: Mieszkałaś w akademiku?

NK: Mieszkałam w akademiku, który nazywał się „Rosenthal”. (śmiech) Tak, ekskluzywnie i miałam pojedynczy pokój. Fantastycznie tam było. Niestety jedyną nie fantastyczną rzeczą, mało fantastyczną, było to, że miałam strasznie daleko do szkoły, na tę uczelnię, naprawdę, z przesiadką i te przesiadki nie były takie łatwe. Nie było to łatwe.

MR: A czułaś, że Szwedzi mogą nas wyprzedzać, jeżeli chodzi o dostępność, o której sobie porozmawiamy, albo o taką zwykłą chęć pomocy?

NK: Zdecydowanie tak, zdecydowanie, absolutnie w stu procentach przebijają nas o jakieś 2 pokolenia, myślę, może jedno optymistycznie. Zdecydowanie tak, tam świadomość społeczna jest na fantastycznie wysokim poziomie. U nas jak prowadzę zajęcia z dzieciakami, wiecie, takie warsztaty uświadamiające, pytam: „jak myślicie, czy osoba niewidoma może np. grać na kompie?” i cały chór dzieci: „nieee!” Niestety to u nas leży, jesteśmy na takim bardzo startowym poziomie. Oczywiście bardzo dużo się w tym temacie dzieje i bardzo dobrze.

MR: Też tak naprawdę od 89 roku, wtedy my się otworzyliśmy na Europe, to do tej pory minęło raptem ponad 30 lat, tak? To jeszcze jest dużo pracy przed nami.

NK: Zgadza się. Ja bym w ogóle stawiała bardziej na 2004 rok niż na 89.

MR: Okej, ale powiedzmy, że wtedy przestały być jakby problemy, żeby móc swobodnie gdzieś wyjechać, za granicę.

NK: No tak, tak. W każdym razie bardzo to u nich jest fantastyczne, nawet do tego stopnia, że idę sobie gdzieś tam drużką i łapie mnie pani przechodzień, to znaczy nie, nie łapie mnie dosłownie, tylko mówi do mnie, żebym się trzymała linii prowadzących, bo to mi pomoże i ja wtedy lepiej trafię itd., bo ona to wie, bo ona widziała, że to jest po to, żeby właśnie mi pomagało i że w ogóle  super, że takie zrobili. I mi takie rzeczy mówi. Albo np. wsiadam do autobusu takiego dalekobieżnego, kierowca gasi silnik, mówi: „sorry, poczekajcie”, wysiada swoimi drzwiami, wchodzi moimi, pomaga mi szybko ładować rzeczy, bierze ode mnie skrzypce, bierze ode mnie torbę…

MK: I ucieka.

NK: I jeszcze chce mnie zapiąć pasem, więc po prostu jestem zaopiekowana na maxa, a jeszcze mi tam woła hasło do Wi-Fi, jakbym przypadkiem potrzebowała. Także powiem Wam, że naprawdę kompleksowo ogarniają temat dostępności, wręcz ja się aż czułam taka skrępowana, że ja sobie myślałam: „jejku, przecież ja sobie wszystko dam radę tutaj, proszę jechać.” A Oni tak bardzo, bardzo się opiekują, nawet troszkę za bardzo momentami, ale przez to też osoby z niepełnosprawnością tam w Szwecji były w dużym szoku, że przyjechałam tam sama i oni żartowali, że pewnie pod drzwiami gdzieś tam czai  się asystent, który jak ja tylko się podniosę z miejsca, to mnie przechwyci i zawiezie bezpiecznie do domku, a tak nie było.

MR: Czyli miałaś fajny kontakt z ludźmi z roku, z takimi z którymi obcowałaś?

NK:  Nie, nie, nie z roku, zupełnie nie, bo tam właściwie byli ludzie tacy, tam bardzo trudny był poziom, bardzo wysoki na tej uczelni i tam byli ludzie tacy 50, 60+ ze mną na roku i na każdym przedmiocie był ktoś inny, więc z roku w sumie nie znam nikogo. Z kursu szwedzkiego poznałam trochę fajnych ludzi, takich właśnie obcokrajowców, bo to był kurs dla obcokrajowców. To tam poznałam np. fajną dziewczynę, koleżankę, która miała swoją współlokatorkę, która była Polką i potem ta Nika z Polski uczyła mnie troszkę szwedzkiego prywatnie, więc takie fajne kontakty.

MR: Natalia, powiedz, tutaj w pierwszej części dużo rozmawialiśmy o tym, jak się edukowałaś, jak się rozwijałaś, jeśli chodzi o edukację, kilaka słów powiedzieliśmy sobie o tym jak to wygląda w Szwecji, ale mam teraz takie wrażenie, czytając Twoje CV, to Ty chyba powoli zaczynasz wiedzą i swoim doświadczeniem, które zyskałaś niewątpliwie przez te lata, dzielić się z innymi. I zapytam Ciebie tak: czym dla Ciebie jest dostępność?

NK: Dostępność jest w ogóle źle nazwana moim zdaniem. Złe to jest słowo, bo ludzie w ogóle tego nie kojarzą, nie wiedzą o co w tym chodzi. Dostępność to jest moim zdaniem umożliwienie wszystkim odbiorcom dostępu do kultury, nauki, technologii, sportu, rekreacji i ogólnie życia w taki sposób, który nie generuje nam jakichś strasznych przeszkód. Czyli w taki sposób, żeby to dla każdego było dostępne.

MK: Żeby to było oczywiste po prostu.

NK: Dokładnie, żeby strona internetowa była dla mnie czytelna, dla mnie jak osoby niewidomej, żebym mogła sobie sprawdzić, kupić bilety do kina, żeby sprawdzić godziny otwarcia muzeum, kupić bilet na pociąg i zrobić milion innych rzeczy, zamówić coś przez Internet, zrobić zakupy itd. To oczywiście technologia, plus na miejscu możliwość zwiedzenia np. czegoś. Ja się dużo będę opierać o instytucje kultury, bo nimi się głównie zajmuje, więc np. jeśli osoba niewidoma wybiera się do muzeum, to żeby miała jakieś wsparcie asystenta, przewodnika, który opowie o tych wszystkich rzeczach, czy audiodeskrypcję, czyli opisy eksponatów, których np. nie może dotknąć Czy jakieś zajęcia, wiecie, tak spersonalizowane, tak sprofilowane, żeby ta oferta edukacyjna była dla nas czytelna, dostępna i możliwa  po prostu do zapoznania się z nią.

MR: A czy często zdarza Ci się, że odbijasz się trochę od muru, mimo tego że próbujesz tłumaczyć, edukować, to osobom widzącym ciężko jest zrozumieć potrzebę, ja się jednak cały czas będę trzymał tego słowa, tej dostępności, umożliwienia tego, żeby mogła z tego skorzystać choćby osoba niewidoma? Ciężko jest zrozumieć teraz, że jest potrzebny opis np. dźwiękowy, żeby osoba niewidoma rzeczywiście wyniosła coś z danej wystawy?

NK: Myślę, że bardzo wiele razy tak się zdarzało, szczególnie jak byłam młodsza. Teraz na szczęście jestem w takim fajnym mieście Krakowie, gdzie ta dostępność naprawdę jest na bardzo wysokim poziomie. Fantastyczne jest dla mnie to, że jako taki ekspert konsultant wspieram instytucje, wspieram takie osoby, które dbają o tę dostępność i ja widzę to, że oni tworząc np. nową wystawę mówią: „wiesz co, będziemy potrzebowali tu pomocy, bo chcielibyśmy, żeby to było dostępne”. To jest po prostu fantastyczne. Warto zacząć od takiej otwartości głowy, czyli uruchomić takie myślenie.

MR: Wyobraźnię.

NK: Dokładnie, wyobraźnię. Ale faktycznie zanim zaczęłam być w Krakwie i zaczęło być tak fajnie, to wiele razy się spotkałam z takim brakiem dostępności i ludzie mi mówili tak: „dobra, my wydamy dużo pieniędzy, że ta audiodeskrypcja, ten opis powstanie, przyjdziesz tylko Ty”.

MR: Przyjdzie jedna osoba.

NK: Ja im wtedy mówię o efekcie kuli śnieżnej. Efekt kuli śnieżnej to jest mój taki ulubiony efekt, którym się zawsze podpieram i to działa tak, że jeśli coś zrobimy i powiemy o tym, że to jest, to przyjdą do nas odbiorcy, którzy tego konkretnego czegoś potrzebują i będzie się to napędzało, bo oni będą napędzać kolejnych odbiorców, mówić że to jest. A my tworząc dostępność będziemy mówić o tym kolejnym osobom, które nie zrobiły u siebie dostępności i powiemy im: „słuchajcie, jak Wy to zrobicie, to do Was przyjdą fajni ludzie” i będzie się to kręcić, ta kula śnieżna…

MR: Ale wiesz, to jest system naczyń połączonych.

NK: Tak, tak.

MR: Ja miałem taką sytuację, że byliśmy na warsztatach z blind footballem w jednej szkole i po jakimś czasie wracałem do domu, czekałem na przystanku autobusowym na swój autobus i podszedł do mnie rodzic z dzieckiem i okazało się, że to było dziecko, które było u mnie na warsztatach. I ten rodzic mówi do mnie tak, trochę skrępowany: „ja bardzo Pana przepraszam, ale syn mówi, że Pan był u niego w szkole i Pan mówił, że jak niewidomy czeka na autobus, to trzeba podejść, zapytać na jaki numer czeka.”

NK: Juzu, jakie wspaniałe! Cudownie!

MR: Wiesz, to jest coś, co wtedy naprawdę namacalnie widzisz, że Twoja praca przynosi efekt. Ale powiedz mi: czy Ty zauważasz, że coraz więcej osób niepełnosprawnych chce korzystać z możliwości zwiedzenia jakichś takich miejsc kulturalnych chociażby w Krakowie?

NK: Myślę, że tak, na pewno, bo my widzimy, że tam wylądujemy miękko. Po prostu, że nie będziemy mieć pod górkę, nie będziemy mieć takiego, że wiecie, przyjdziemy tam i będziemy mieć znowu osobę, która kompletnie nie kojarzy, w ogóle nie rozumie, po co my tu przyszliśmy. – „To Pani idzie do kina? Ale po co, przecież Pani nie widzi? Jak to w ogóle?”

MR: Ja się kiedyś kłóciłem, że ja chcę zapłacić połowę biletu, bo nie potrzebuję okularów 3D, ale jednak pani się nie zgodziła (śmiech).

NK: Znała się na rzeczy. Widzicie? Właśnie tak naprawdę to jest to, że jeśli mamy tę dostępność zbudowaną, to my chcemy z tego korzystać, chcemy mieć po pierwsze zagwarantowane to pełne uczestnictwo w kulturze, ale też z niego korzystać. Tak naprawdę to jest wspaniałe, wspaniałe i bardzo potrzebne. Ja bardzo chętnie chodzę na spektakle z audiodeskrypcją, chodzę do teatru, oczywiście jeśli się da.

MR: Który jest Twój ulubiony teatr w Krakowie?

NK: Nie wiem, nie potrafię powiedzieć.

MK: A czyli kłamiesz, nie chodzisz. (śmiech)

NK: Teraz sobie wyobraziłam całą grupę koordynatorów, których wspieram i teraz powiem, że kogoś lubię bardziej.

MK: To jest najgorsze, jak się kogoś pominie.

NK: Więc wolę nie. Ja lubię wszystkie, które się otwierają, wszystkie, które mają, starają się, albo są w tym procesie docierania do dostępności i budowania tego. Nie mówię, że mają mieć wszystko zrobione, nie, niech próbują, niech się otwierają, niech otwierają głowy swoje i wszystkich swoich pracowników. To już jest dla mnie miejsce, które jest w procesie, które trzeba wesprzeć i które zasługuje na uwagę, atencję i pomoc i bycie tam po prostu.

MK: Super, tak mi się przynajmniej wydaje, że super nam siadło w podcaście, że mieliśmy przedstawicieli, którzy opowiadali o dostępności miasta, potem o dostępności studiów, teraz mamy osobę związaną z kulturą. A powiedz taką rzecz, na przestrzeni tych lat związanych z działalnością na rzecz dostępności kultury szeroko pojmowanej dla osób niepełnosprawnych, Twoim zadaniem elementy, które są łatwiejsze i które są trudniejsze do dostosowania?

NK: Myślę, że np. bardzo trudno jest sztukę wizualną udostępnić dla mnie, osoby niewidomej.

MR: Obrazy zwłaszcza, nie?

NK: Dokładnie, dokładnie, tak naprawdę rzeźby zwykle też, bo nie dotykać, prawda? Chyba, że w rękawiczkach, czasem można. Jak muzealnik prawdziwy.

MK: No tak.

NK: Czasem można, ale ogólnie myślę, że obrazy są bardzo trudne, bo oprócz tego, że je opiszemy, to wiecie, to zawsze będzie coś takiego jakby człowiek chciał coś dotknąć przez folię, przez papierek, nie? To tak jak teoretyk muzyki nie jest muzykiem w takim praktycznym sensie, ja mówię, że to jakby gdzieś tam słuchał przez ścianę, nie?

MK: Inna sprawa, że obraz obrazowi nie równy, bo mamy Pablo Picasso, którego dzieła są po prostu totalnym miszmaszem.

NK: Dokładnie tak.

MK: Ja osobiście nie mam bladego pojęcia, jak osobie niewidomej wytłumaczyć jak wygląda ta „Guernica” chociażby.

NK: Dokładnie, wiesz, bo jest tak faktycznie, że sztuka współczesna jest wyjątkowo trudna, bo np. jakieś rzeczy, które są bardziej życiowe, że tak powiem, to...

MK: Tak jak w renesansie, prawda?

NK: Tak, to wtedy można opisać, ja to zrozumiem, wyobrażę sobie to jakoś tam. Faktycznie ten opis nie może być taki zupełnie suchy, bo są też te dwie szkoły audiodeskrypcji, prawda? Ta jedna taka do bólu obiektywna i ta druga, która ma taki pierwiastek interpretacyjny, moim zdaniem to jest lepsze, bo ja wtedy, wiem, np. na filmie jak jest powiedziane, że ktoś unosi kąciki ust, a drugi opis, że uśmiecha się tajemniczo. To jest jakby dużo bardziej klarowne i mówi więcej. Ale np. obrazy abstrakcyjne są również abstrakcyjne dla osób widzących, a dla mnie są abstrakcyjne podwójnie, bo ja się zastanawiam: „okej, dla mnie to jest zong, ale czy dla kogoś widzącego to jest bardziej klarowne, czy też tak nie bardzo?”

MR:  Wiesz, jeszcze też opis dla osoby, która nigdy nie widziała pewnie może się trochę różnić od tego, jak ktoś kiedyś widział.

NK:  Zgadza się, bo chociażby np. pojęcie kolorów, prawda?

MR: Dokładnie.

NK: My sobie jakoś tam wyobrażamy, to są takie wyobrażenia, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością. Możemy gdzieś tam sobie kojarzyć: „a w tym to mi ładnie, to pewnie fajny kolor”, albo że z czymś miłym się kojarzy, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

MR: A powiedz, byłaś zaangażowana, nie winem, czy może nadal jesteś w projekt „Kultura wrażliwa”, na czym ten projekt polegał?

NK: To jest wspaniały kompleksowy projekt. To jest projekt stworzony przez Małopolski Instytut Kultury razem z Urzędem Marszałkowskim Województwa Małopolskiego. Oni wymyślili fantastyczną, najlepszą, kapitalną rzecz, a mianowicie taką, żeby wszystkie instytucje kultury, które są instytucjami podlegającymi pod Urząd Marszałkowski po prostu uświadomić dostępnościowo i dać im taką trampolinę, takie jakby wytyczne i wsparcie ekspertów, które pomoże im tę dostępność u siebie zbudować. Teraz ten projekt jest na takim etapie, bo ja tam w nim byłam 3 lata, w tej chwili nie wiem, czy będę dalej, zobaczymy, pewnie jako ekspert gdzieś tam tak. Dobra inaczej, przez te lata, kiedy byłam w projekcie zadział się taki proces, w którym po pierwsze, te instytucje zostały fantastycznie przeszkolone przez ekspertów. cały personel, z tego w jaki sposób wesprzeć osobę z niepełnosprawnością wzrokową, słuchową i ruchową. Następnie oni wszyscy dostali wsparcie w jaki sposób tworzyć swoją ofertę edukacyjną, w jaki sposób starać się o dostępność stron internetowych i w jaki sposób być dobrym przewodnikiem itd., więc oni cały czas byli w procesie. Dostali tę pomoc, cały czas musieli spełniać te wytyczne będąc w tym procesie, które zostały przez grupę ekspertów ustanowione. Następnie w każdym roku oni musieli się starać o takie świadectwo dostępności, a żeby to świadectwo mieć to musieli się starać i u siebie tę dostępność wdrażać. Większość z nich dostawała, taka znaczna większość te świadectwa dostępnościowe w tych trzech obszarach, czyli wzroku, słuchu i ruchu. A teraz oni są na tak wysokim, zaawansowanym poziomie, że nie potrzebują tych naszych audytów, ekspertyz, tego naszego jeżdżenia, oceniania i tego naszego doradzania, tylko sami sobie super radzą. Starają się organizować sami wydarzenia dostępne, a jeśli mają jakieś problemy, kłopoty, czy potrzebują konsultacji, to mogą do swojego eksperta, czyli np. do mnie się odezwać, udać i ja po prostu konsultuję audiodeskrypcje, oglądam tyflografiki, czyli te obrazki wypukłe dla osób niewidomych, które oni produkują, które oni się starają wdrożyć. Konsultuję tak naprawdę ich wszelkie działania, oczywiście jeśli oni chcą i potrzebują. Mając na celu podniesienie dostępności właśnie dla osób z niepełnosprawnością wzrokową konkretnie robię dla nich np. różne adaptacje w brajlu, materiały, jakieś cenniki chociażby albo jakieś skrypty do wystawy. Robę to czego oni ode mnie potrzebują, w czym mogę im pomóc ja jako osoba niewidoma, czyli taki naturszczyk i przy okazji jako tyflopedagog.

 

MR: Jasne, a powiedz, słuchają nas różne osoby niewidome z całej Polski tak naprawdę i gdybyś miała zareklamować tutaj nasz region, nasz krakowski, to co byś poleciła osobie niewidomej, bo wiesz, że w normalnych czasach, kiedy nie ma pandemii może tutaj ta osoba przyjechać i może ten dany punkt sobie zobaczyć? Ja wiem, że Ci jest pewnie troszkę niezręcznie, bo różne miejsca znasz, ale powiedzmy 3 takie top według Ciebie.

NK: Ojej, to po mojemu to trzeba przyjechać przynajmniej na 3 dni i zrobić sobie taki tur po wszystkich super miejscach, które tutaj na nas czekają i się dla nas otwierają i są dla nas. To między innymi chociażby Muzeum Etnograficzne w Krakowie, czy Teatr Słowackiego, czy chociażby Muzeum Krakowa, czy np. Skansen w Zubrzycy pod Krakowem, czy w Tarnowie muzeum, czy w Nowym Sączu, tutaj też takie ościenne. Muzeum Lotnictwa w Krakowie jest fantastyczne, Muzeum Armii Krajowej. To są takie miejsca, które tak naprawdę już są dostępne. Na tak wysokim poziomie ich dostępność jest, że tam po prostu człowiek przychodzi, spotyka się z przewodnikiem i z tym przewodnikiem przemieszcza się tam już razem i tak naprawdę korzysta z audiodeskrypcji, czy to na żywo, czy to nagranej. Może wiele rzeczy obejrzeć po prostu dotykiem, może wielu rzeczy posłuchać, bo tam jest dużo nagrań takich audiowizualnych, które bardzo mocno są audio i to że są wizualne, to nam tak bardzo nie przeszkadza, bo jesteśmy z tym kimś. Jest tak naprawdę ta pomoc kompleksowa, łącznie z tym że w wielu tego typu miejscach możemy się wcześniej umówić na zwiedzanie i możemy np. być odebrani z przystanku, jeżeli jesteśmy z poza Krakowa. Więc bardzo serdecznie polecam chociażby też turystom z poza, ja już miałam taką sytuację, że byłam tłumaczem, więc można się tu wybrać i ja bardzo chętnie wybrałabym się z taką osobą i pomogła jako tłumacz, jeżeli tylko będę miała czas.

MR: Okej, tutaj już powoli kończymy nasz dzisiejszy odcinek, ale myślę, że nie ostatni raz się spotykamy, bo tych takich tematów, które chcieliśmy poruszyć, a się nie udało, była cała masa. To powiedz jeszcze, czy jest jakaś forma kontaktu z Tobą, gdzie można Cię odszukać, żeby o coś zapytać?

NK: Jak najbardziej, może ja jeszcze dopowiem, że z takich fajnych nowych działań zajmuję się tymi relaksacjami, bo w dzisiejszym zestresowanym świecie myślę, że bardzo wielu z nas potrzebuje tego, więc prowadzę kąpiele w dźwiękach mis himalajskich i innych instrumentów relaksacyjnych, na które Was bardzo, bardzo zapraszam. Jeżeli  ktoś chciałby czy dołączyć właśnie do tej kąpieli w dźwiękach, którą transmituję binauralnie, czyli w bardzo szerokim fantastycznym stereo, to zapraszam do kontaktu. A jeśli też ktoś chciałby zapytać o dostępność w Krakowie czy cokolwiek, albo jeżeli ktoś potrzebowałby oprawy muzycznej na swoją uroczystość, to również zapraszam. I mogę podać mojego maila: wiolinistka@gmail.com.

MR: Z naszej strony my serdecznie polecamy, zapraszamy, a z resztą mogliście się tutaj przez te kilkadziesiąt minut przekonać, że Natalii pomysłów nie brakuje, talentów nie brakuje i…

MK: Powerów nie brakuje.

MR: Powerów przede wszystkim i myślę, że nam też taka pozytywna energia z tej rozmowy bije. Dzisiaj z Wami byli Mateusz Krzyszkowski…

MK: Marcin Ryszka!

MR: Natalia Kaczor, dziękuję bardzo!

NK: Bardzo dziękuję za zaproszenie.

MK: I jeszcze jedna prośba na koniec, czy możesz po szwedzku powiedzieć – „słuchajcie podcastu „Nie widząc przeszkód, bo to jest najlepszy podcast na świecie”?

NK: Myślę, że nie.

MK: Aaa!

NK: To się wytnie.

MK: Czyli wyszło.

NK: Nie tak na szybko, na pewno nie, nie w takim stresie.

MR: Okej, dobrze, dziękujemy, zapraszamy ponownie za tydzień.

NK: Dzięki!

MR: Do usłyszenia, trzymajcie się, cześć!

NK: Do usłyszenia!